Сообщений в теме: 27

[Ober-Leutenant]

Насчет "ук" существует еще одна версия названия - "ук" = знание, дар Божий "раїна" = наставник (раїти – радити, раїн – учитель)

Стало быть, Украина - это «наставник в знании» или «учитель дара божьего»? Эта «версия» ничуть не хуже предыдущей. Я полагаю, у любительской лингвистики сыщется ещё не одна подобная «версия», главной задачей которых является выполнение компенсаторной функции.

«своими народами» - исконно славянскими - русинами. Земли финно-угров не считались "Україной"

Что характерно, Киев, который не «плакашася» по Владимиру Глебовичу - тоже «Україной» не считался. «Оукраиной» тоже.Кстати, Вы на вопрос не ответили. Какие ещё внутренние земли именовались «украинами»? И почему «украинами» в этом списке оказываются исключительно окраинные территории? И ни одного хартленда (да простит мою вульгаризацию сэр Хэлфорд Маккиндер)...

Она писалась во времена Руси периода феодальной раздроблености, и княжеских земель - каждый из котрых считал свой удел собственым госсом. Посему Переяславская земля вполне могла зватся "страной".

Простите, я не вполне понимаю, что значит «собственым госсом»? Это на каком языке? На древнерусском? Я такого слова в Вып. 4 «Словаря русского языка XI–XVII вв.» почему-то не нашёл. В современном русском языке такого слова тоже нет. Вы что в виду-то имели? И, кстати, не надо мне рассказывать, что и как могло по Вашему мнению зваться. Я, видите ли, профессиональный историк, поэтому предпочитаю цитаты из источников. Впредь будьте любезны оперировать именно ими (это, кстати, и правила раздела предписывают), а не околопотолочными гадалками. Договорились?

Версий разных много.

И части из них место здесь.

Так и слово "Украина" вполне могло одновременно иметь несколько значений: для кого-то "окраина" чего-либо, для кого-то - не любая земля, а именно эта, "отделенная", "отдельная".

Мы, кажется, о этимологии говорили. Разве нет?

ИМХО противопоставлять тут одно какое-либо значение другому - это все равно что спорить - ломоть хлеба - он от краю каравая, или он отломан?? Да, он с какого-то краю отломан)))

Не совсем удачная метафора. В нашем случае горбушку пытались назвать мякотью.

ПОсидел над окном ответа, и как-то грустно вдруг стало. Даже не нашел, что сказать. Эх.

Надеюсь, это был ответ мне?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Северин]

Версий разных много.

Звісно

Так и слово "Украина" вполне могло одновременно иметь несколько значений: для кого-то "окраина" чего-либо, для кого-то - не любая земля, а именно эта, "отделенная", "отдельная".ИМХО противопоставлять тут одно какое-либо значение другому - это все равно что спорить - ломоть хлеба - он от краю каравая, или он отломан?? Да, он с какого-то краю отломан)))

Авжеж

• 0

• Наверх

[Python]

Насчет "ук" существует еще одна версия названия - "ук" = знание, дар Божий "раїна" = наставник (раїти – радити, раїн – учитель)

Гм. Льстит... Но с тем же успехом могу предложить собственную интерпретацию: УК (уголовный кодекс), Ра (бог солнца), На (дарування). Отсюда: Криминальный закон, подаренный богом солнца. ЗЫ Это просто юмор, прошу не принимать всерьез.

[dlook]

Ober-Leutenant

Надеюсь, это был ответ мне?

Северину, конечно же. А если точнее - в никуда. Чё-то я подустал от исторических дискуссий. Какой-то бесконечный неисправимый круговорот.

[Tryggvi]

Это просто праздник какой-то:

"Україна" означает "внутреняя земля", "земля, населеная своим народом". Аналогом является немецкое слово Inland (букв. Внутреняя земля). Буква "У" украинская по значению = "В" русской, а не "О".

Для меня остаётся загадкой, почему словообразовательные аналогии следует искать в языке другой языковой ветви (sic!). Найдите в русском-то хотя бы какой-нибудь "вкрай" Кроме того, меня не может не изумлять пассаж про буквы, чему-то соответствующие. У буквы (в контексте нашей беседы) есть только одно значение - фонетическое. Да и в любом случае, "буква" и "звук" - вещи вовсе не синонимичные. А уж тем более - "буква" и "морфема" (вы, кажется, последнюю имели в виду?). Я, конечно, понимаю, что вы понятийным аппаратом владеете чуть более, чем нисколько и никак - но это не даёт вам права писать что попало.

Насчет "ук" существует еще одна версия названия - "ук" = знание, дар Божий "раїна" = наставник (раїти – радити, раїн – учитель)

Это, простите, к Задорнову.

Теперь к пану Стрильцю.
Полисемия-полисемией, но что вы этим доказать хотели? Тезис "могло" воспринимается только будучи подкреплённый хоть каким-то фактическим обоснованиям.
Покуда же приведённые примеры из летописей никакой полисемией и не пахнут.
Если же говорить о полисемии слова "край", то нетрудно заметить, что "край" как "страна" выглядит вторичным. В языке он в основном используется в разговорной речи и идиоматических конструкциях ("край" как административная единица, насколько могу судить, восходит к этому же, производному, значению). "Край" как "граница" (и т.п.) является первичным (основным) значением, ибо наименее контекстно обусловлен.
Как бы то ни было, полисемия - это не "равнозначность" слов. Она всё равно предполагает наличие семантического ядра - и, соответственно, "первичного слова". Короче говоря, "Украина" не могла быть для "кого-то так", а "для кого-то так". Она (теоретически) могла иметь основное и производные значения. Но чтобы доказать, что Украина как пограничье - производное значение, следует доказать бытование Украины как "внутренней земли", чего пока никем показано не было.

PS. На правах риторического вопроса и аналогии: мне вот интересно, а некоторых жителей Дании (дат. Danmark) тоже не устраивает "марка" в названии их страны? Может быть, даже они так же спорят в интернетах, скажем, с немцами? Недовольны ли какие-либо австрийцы тем, что их страна является "восточной" (нем. Oesterreich) по отношению к какой-то другой стране?..

Сообщение отредактировал Tryggvi: 26 Июнь 2012 - 23:09

[Северин]

Гм. Льстит... Но с тем же успехом могу предложить собственную интерпретацию: УК (уголовный кодекс), Ра (бог солнца), На (дарування). Отсюда: Криминальный закон, подаренный богом солнца.
ЗЫ Это просто юмор, прошу не принимать всерьез.

Python спочатку вивчіть матчасть. Звісно я не пропоную ознайомитися з новим трактатом походження України з форуму ВО Свобода (талмудисти зі своїм псевдопаніудаїзмом на фоні котрого просто відпочивають), перегляньте принаймні праці Русанівського, Макса Фасмера, Б. Стебельського та інших дослідників перш ніж посміхатися, не раджу орієнтуватися виключно на проросійські джерела

Это просто праздник какой-то:

Мнение россиян и поляков меня вообще не интересует

Сообщение отредактировал Северин: 26 Июнь 2012 - 23:44

• 0

• Наверх

[Tryggvi]

Мнение россиян и поляков меня вообще не интересует

Почему-то я так с самого начала и подумал.

Прошу модераторов раздела дать оценку поведению данного пользователя в историческом разделе. К тому же, аргументы пана Обера, как я вижу, по-прежнему остаются без ответа.

Сообщение отредактировал Tryggvi: 26 Июнь 2012 - 23:53

[dlook]

Северин,

Мнение россиян и поляков меня вообще не интересует

Не позорились бы уже, ради Бога.

[Magnus]

Пользователь Северин, правила форума действительно предусматривают следующий пункт:

6. Не допускается неаргументированность в высказываниях в разделе «Iсторiя». Если тот или иной тезис не был подтвержден ссылкой на источник или иную аргументацию, то собеседник имеет право потребовать подтверждение истинности данного тезиса у его автора; если такое подтверждение не будет получено, а автор тезиса снова его приведет без аргументации, то он наказывается Предупреждением, а посты содержащие голословные утверждения будут удалены;

Пользователь Ober-Leutenant попросил оперировать цитатами из источников, для подтверждения вашей позиции. Пока что подтверждения не последовало. Так что извольте удовлетворить просьбу Ober-Leutenantа. Отговорки, что вас не интересует там чье-то мнение не принимаются, потому как исторический раздел - это не трибуна, чтобы тут можно было отмахиваться от неудобной критики, а скорее дискуссионный клуб, где оппонентов принято уважать.

Python спочатку вивчіть матчасть.

При изучении Этимологического словаря Фасмера, исследователя российского происхождения, чье мнение вас не интересует, но на труды которого вы почему-то ссылаетесь, выясняется, что он вовсе не подтверждает теорию, что "Україна" означает "внутреняя земля". Наоборот, он утверждает совершенно обратное:

Слово:Украиґна,Ближайшая этимология: до 1918 г. так называлась только вост. часть страны, без Галиции; укр. УкраiЁґна, др.-русск. окраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.) -- название области Волынского княжества, пограничной с Польшей (см. Первольф, AfslPh 7, 600), Украина -- название ю.-зап. окраины Московского государства (Разорение Моск. государства 24, Курбский; см. Соболевский, Serta Borysth. 15); Котошихин 64, 151, Псковск. I летоп. под 1481 г. (украина за Окою), Украина "пограничные земли Пскова", Сказ. Мам. поб. 4 (Шамбинаго ПМ 96), Псковск. 2 летоп. 7. Совр. диал. Украґйна Терская -- название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг. (Подв.), там же -- украґй "с краю, на берегу", украґйной "крайний". См. край. Отсюда производные украиґнец, украиґнский, укр. украiЁґнець, украiЁґнський, первонач. только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской (см. Дурново -- Ушаков 108 и сл.). Ср. Малороґссия.

Вы сами-то свою "матчасть" читали?

[Веталь]

Хм, если слово "Украина/Україна", в своем первоначальном смысле и означает отдаленную землю от центра (окраину, скажем так, государства), то это никак не обозначает, что Украина (в современном ее понимании) - это окраина России (в современном ее понимании), Российской империи и т.п. То есть, это слово обозначающие приграничные (окраинные) земли государства, в итоге стало обозначать и само все это государство. Это я такой вывод делаю из вышестоящего диспута )))ЗЫ Это я на всякий случай, дабы поклонники великорусскости не тешились преждевременно )))ЗЫ ЗЫ Вообще-то, упомянутая мною "великорусскость", к прискорбию ее поклонников, в действительности имеет совершенно противоположное значение, чем они думают )))