Сообщений в теме: 89

[Zarus]

Вот здесь арт есть гуннов, в частности хорошего качества Горелика. ]]> http://kazakh.ru/tal...phtml?idt=25995 ]]>

По этой ссылке есть один рисунок Горелика изображающий среднеазиатского гунна, так вот, если с него снять типично согдийские элементы доспеха как кольчужные чулки с ламинарными железными пластинами и ламинарную защиту рук и досчатые наручи то по мне типичный европейский гунн "латник" получится хотя нельзя и исключать "импорт" формы доспеха, всеж тесная связь того же юга сибири и средней азии доказана на примере находок на Иртыше персидской посуды, украшений и монет.

Сообщение отредактировал zarus: 13 Январь 2010 - 01:00

• 0

Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes.

• Наверх

[Grif]

Сейчас перечитывал инфу по гуннам, так вот "отцы, гуру" кочевниковедения Худяков и Кляшторный в своих книгах и статьяхпишут о том что гунны в качестве тяжелой кавалерии использовали вассальных им сарматов за неимением у себя опытных панцирников в то же время римские и армянские авторы современники того периода, тот же Марцелиан пишут о том что ВСЕ гунны страшны лицом, со сплющеными носами. толстыми затылками, узким разрезом глаз, невысокого роста но коренасты, вообщем типичны такие монглоиды, отсюда у меня в голове зародился вопрос куда подевались сарматы, с вообщемто европейскими чертами, те же римляне описывали их как высоких красивых людей? Либо Кляшторный и Худяков ошибаются в своих заключениях, либо гунны из за комплекса собственного уродства разукрашивали бедных сарматов сажей и лошадиными какашками делая из них чумазиков kazak-smile.gif ... либо всеж гунны имели свою тяжелую кавалерию а не из подчиненых народов )

Это всё же известно и просто. Это как раз то о чём я и говорил!Вся выше представленная информация - относится к первому вторжению Гуннов в сарматские степи! У них вообще в это время войска были просто уюогими, там говорить о тяжёлой коннице даже у вождей не приходилось! Как раз Марцеллиан так же пишет в это же время - 360-380 года где то, точнее не помню сейчас. Именно по этому и говорю что первые Гунны - ещё по своему смыслу Хунну! Хотя и к китайским Хунну они так же отношения не имеют давно. А вот во времена прихода Аттилы, это уже Европеоиды, а не Монголоиды как ранее! В первой волне налёта на степь - сарматы стали первыми кровными врагами Г\Хунну и не могли быть их наёмниками. После их поражения - большинство Аланов ушло из этих мест вместе с вандалами, а те кто всё же не смог уйти - стали по своеё сути рабами Гуннов! Даже нельзя говорить что сарматы стали наёмниками в их войске - нет всё намного глубже, гунны поглотили многие сарматские племена живущие в сарматии, побродили по Европе - так родились Европейские Гунны.Я вот про то и гвоорил, что первые Гунны и Гунны Аттилы это две совершенно разные нации, я уже и не говорю о культуре!Первые Гунны, хоть их и было множество - большинство погибли в боях за столетие, но та масса, что их была изначально - имела эффект снежного кома! Тоесть во время Аттилы от первых Гуннов не чего не осталось, но их и меньше не стало, возможно даже больше - монголоидов заменили европеоиды - даже сам Аттила - вождь всех Гуннов - был уже на половину Европейцев - по матери.

[Zarus]

Grif

По сведениям китайских авторов на запад ушло около 20000 хуннов, предположим что в сибири они восполнили численость до 40000 за счет браков с местными аборигенами + часть местного населения в составе орды, предположим еще около 20000...итого получаем 60-70 тысячную орду с семьями из которых мужчин "призывного" возраста не более 30-35 тысяч. Южносибирские степи и степи Яика больше просто не прокормят.
Теперь поговорим о черноморских степях, по словам римлян сарматы (в частности аорсы) многочисленны и такие племена как аорсы и роксоланы сами могли выставить до 30000 тысяч воинов, а таких сарматских племен пусть и меньших по числености в причерноморье было 6-7, итого по простым бодчетам имеем около 300000 сарматов.
Отсюда вопрос, могли ли гунны покорить сарматов без собственной тяжелой кавалерии, мне кажется нет.
Допустим, что после покорения "голозадыми" гуннами сарматов, сарматы смирились со своим поражением хотя и были очень воинственны и начали поголовно перенимать дикость чужаков, войска Атиллы не отличались ухоженнным внешним видом в отличии от тех же войск Роксаланов и ни разу ни попытались свергнуть покоривших их пришельцев ... по мне так все это смешно, скорее всего ранние гунны наголову разбили сарматов с применением собственной тяжелой кавалерии а потом устроили планомерный геноцид сарматам, так что ко времени Атиллы, набирать латников из них уже было не из кого. В степи не раз случался геноцид, обусловлен он условиями кочевого хозяйства, степь просто не могла прокормить покореных и победителей.
Теперь замечание по европеодности гуннов Атиллы, я допускаю что часть гуннов, восновном верхние слои населения брали себе в жены европеек, для знати это не новость, смешиваться с кем попало и в каких угодно пропорциях ) ... но сам этнос гуннов к моменту становления державы Атиллы был уже самодостаточный со своей культурой, традициями а это исключает поголовную асимиляцию. Приведу еще тюркютскую легенду о их происхождение, я не утверждаю что это исторический факт, но всеж приведу...
Тюркюты утверждали что произошли от отрасли хуннов с запада живших за каспием (о каспие они знали, о нем и китайцы знали) бежавших после разгрома их державы на восток, на Алтай...
Вспомним калмыков, часть из них вернулась в джунгарию с поволжья, так что такой поворот событий мог иметь место. Тюркюты монглоиды по внешнему виду без примесей европиоидности, следовательно их предки скорее всего были тоже чистыми монглоидами

Сообщение отредактировал zarus: 13 Январь 2010 - 16:33

[Grif]

Я лишь замечу, что озвученная цифра, не сеть показатель! Иордан писал что Гуннов было столько, что казалось это чёрные небесные тучи с неба, опустились на землю! Такого количества войск не было не когда прежде!И ещё раз скажу об эффекте снежного кома! Это частое явление - в степях, в лесах и даже в горах - бродит столько людей, желающих урвать где то кусок оружием, что вся армия Рима - на мой взгляд меньше тех воинственных бродяг сарматии, германии финно-угров и многих других! Там где толпа, там и сила, там и еда, женщины, слава!

[Zarus]

Я лишь замечу, что озвученная цифра, не сеть показатель! Иордан писал что Гуннов было столько, что казалось это чёрные небесные тучи с неба, опустились на землю! Такого количества войск не было не когда прежде!И ещё раз скажу об эффекте снежного кома! Это частое явление - в степях, в лесах и даже в горах - бродит столько людей, желающих урвать где то кусок оружием, что вся армия Рима - на мой взгляд меньше тех воинственных бродяг сарматии, германии финно-угров и многих других! Там где толпа, там и сила, там и еда, женщины, слава!

Эфект снежного кома я не исключаю. Но нельзя также забывать на склонность тех же авторов того времени преувеличивать и преукрашивать события...татаро-монгол тоже по заверениям была тьма тьмущая а в итоге около 70000 ... у страха глаза велики

Сообщение отредактировал zarus: 13 Январь 2010 - 21:16

• 0

Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes.

• Наверх

[Grif]

Но нельзя также забывать на склонность тех же авторов того времени преувеличивать и преукрашивать события

Вот именно это я так же хотел добавить!
Кстати самыми великими приукрашателями были как раз римляне! Есть даже какой то трактат по этому поводу! Там говорилось что нормальный император был обязан - хотя бы в 5 раз увеличить размеры своего врага, но доходило и до 10 раз! Иначе это был не император, а глупец, а таких я уверен не было в Риме.

по словам римлян сарматы (в частности аорсы) многочисленны и такие племена как аорсы и роксоланы сами могли выставить до 30000 тысяч воинов

Какие тут тридцать тысяч?! У них вся территория то меньше раз в 7 территории занимаемой Готами!
Гунны смогли разбить Аланов, Аорси, Роксоланов и разбили Готов, что последние - в ввиду своей многочисленности решили все бежать со своих земель - прося Рим защиты от Гуннов!
В битве при Анрионополе, по словам Римлян - войскам Валента - противостояло более 100000 Готов и это против своих 15000! Ну не бред? Неужто Валент был таким глупцом, что не стал дожидаться войск Грациана и решил своими 15т. пойти против сотни т.?

Вот более точная цифра количества войск участников данной битвы - по исследованиям Соколова Б.В. :

Потери римского войска могли составить, учитывая число погибших трибунов, до 15—20 тысяч погибших, имея в виду, что каждый из трибунов командовал подразделением в 500 или 1000 человек. В действительности командиры римских подразделений обычно сражались в первых рядах, и поэтому среди них потери должны были быть пропорционально больше, чем среди рядовых легионеров. Поэтому общие потери скорее ближе к нижней оценке в 15 тысяч погибших. Тогда общая численность римского войска под Адрианополем, исходя из того, что от него уцелела лишь одна треть, можно определить примерно в 23—25 тысяч человек. Общая численность готского войска, вероятно, была выше и достигала как минимум 30—35 тысяч конных и пеших бойцов.

Пленных среди римлян, если верить Аммиану, не было. Это косвенно свидетельствует о том, что ни одна сколько-нибудь значительная часть армии Валента не попала в окружение. Римляне были истреблены во фронтальном бою и в ходе преследования, пока не смогли оторваться от противника. Несомненно, готы тоже понесли большие потери в ожесточенной схватке и не смогли долго преследовать разгромленного противника.

Вот теперь вопрос!
Аорси, Роксоланы, более многочисленные чем оба предыдущих племени вместе взятые - Аланы и великие воины(по словам римлян Готы были лучшими воинами мира и уступали лишь Римской выдержке) и самые многочисленные, если не брать Гуннов войска в мире!
Готов, со всей их тяжёлой кавалерией, а она у них была и ого го какая, доказанный факт, в количестве более 30 тысяч воинов, сначала разбили, а значит их было и того больше, а после прогнали со своей земли - Гунны в размере 30 тысяч? До этого покромсав сармат?!

Нет, такая цифра явно ошибочная!
Кто то из историков пытался сосчитать Гуннов, сейчас уже не помню кто, но точно помню чифры были6
Не менее 120-150 тысяч воинов!

[Zarus]

Grif

Представьте себе орду в 120-150 тысяч, я так понимаю воинов в вашем представление, которая с семьями выльется в цифру 300000. Это очень большая цифра, не могла горстка гуннов собрать такую толпу авантюристов в вообщемто не густонаселенных степях и лесостепях юга западной сибири и севера Казахстана, даже если учитывать что наблюдается резкое схождение на нет Саргатской культуры в прииртышье примерно сопоставимое по времени ухода гуннов на запад и предположить что все оседлые Саргатцы вдруг покидали вещи в кибитки можно было собрать войско не более 60000-70000. но скорее всего саргатцы остались на своих веками обжитых городищах, а с гуннами ушла только некая часть, возможно профессиональные воины, а на место гуннов быстро пришли другие кочевники и сарргатцы не смогли с ними также договорится как некогда в прошлом с изнемождеными преследованием сянби хуннами и занеимением мощного войска проиграли ту неизвестную войну потеряв свои городища на иртыше, на многих из них наблюдаются при раскопках разруха от разорения.

По мне так дискусия ушла далеко от темы гейм дизайна, движок не позволяет нам рулить 100000 тысячными армиями, так что наши подсчеты бесмысленны. Просто не хотелось бы видеть гуннов в моде как тьму дешевого пушечного мяса, которая мнет числом а не качеством войск. Не верю я в это, гуннам при раскладе что они в массе своей были пастухами с луками могло повезти один раз и их мифическая 150 тысячная толпа чумазиков с дикими гигиканьями так испугала аланов, то те аж забыли про степи или можно предположить что они так жутко пахли что сарматы, по некоторым данным за 2000 лет до руссих мужиков, любившие попарится в баньке не выдержали зловоние гуннов и сказаф фи! растворились в небытие ,но не несколько раз подряд, потом толпа овцепасов должна была напоротся на неменее резко пахнущих волосатых готских мужиков, которые очень любили костылять окружающим здоровенными топорами и ранними мечами каролингского типа, по 1.8 - 2.0 кг весом

Сообщение отредактировал zarus: 14 Январь 2010 - 00:35

[Grif]

Эти цифры озвучивают доктора исторических наук и академики. Если хорошо покопаться то мы найдём их книги или статьи! Кстати женщин не было практически с Гуннами - только вожди их имели! Это не было переселением народа, это и был грандиозный набег!А вот что стало причиной этого набега - опишу вкратце, тоже уже не помню кто писал об этом!Полчища Гуннов, а ранее Хунну - прошли, за десятки лет огромную территорию, от китая и до Европы!Что же побудило Хунну - оставить своих китайских врагов, которые были для них частью их жизни - только благодаря Китаю - Хунну смогли выживать долгое время - промышляя грабежом китайских деревень, войной добывая себе хлеб насущный! Не задолго до Налёта Гуннов на Европу - была возведена западная часть великой китайской стены! Китайская стена и побудила Хунну оставить Китайцев в покое и выбрать себе другой путь!А вот теперь представим что же такое китайская стена! Сооружение которому не было равных на земле! И что же побудило китайцев строить такое великое сооружение?Честно скажу я не знаю сколько ушло Хунну от Китая, но думаю ради 30 тысяч врагов - Китай бы не стал возводить стену - которую строил не один век!Я думаю может Хунну и было 30 тысяч, но уже в китае, к ним примкнули многие другие племена - врагов Китая, а пройдя такой путь - даже цифра 30 тысяч, должна была минимум в 10 раз увеличится! Если сравнивать с Готами - которые вышли из Скандинавии на 3 кораблях и дошедшие до Босфора - превратившись в громадную армию! Максимум 3 сотни человек, смогли стать минимум 30 тысячной армией!Изначально небольшое племя Готов, а возможно правильнее Гетов, превратились в Готов - не нарожав тысячи сыновей, а собрав под своим штандартом - многие большие племена Даков, Квадов, Певкинов, многих сарматских племён, включая и Роксоланов(которые правда позже изменили своему сюзерену Готам, выбрав нового Гуннов) и многие другие племена! Все они стали Готами - это доказанный исторический факт!Я конечно не большой знаток востока, но всё же помню многих авторов, заявляющих - о том что Гунны изначально и мечей не имели, а пользовались палицами и арканами в рукопашной и то что были в массе своей экипированы не лучше чем пастухи.Сейчас в общем то, нам пока не до востока, но позже мы обязательно найдём более развёрнутые статьи, известных историков и разберёмся более точно что к чему. Сейчас не будем гадать, я опираюсь сейчас лишь на свою память - а она у меня не резиновая , не имея под рукой должной литературы.

Сообщение отредактировал Grif: 14 Январь 2010 - 10:09

[Zarus]

Кабинетные академики м прффесора не раз ошибались в своих подсчетах, вспоминаем монголов ). Теперь по китайской стене, толко первые ее участки построеные еще в древности Цинь и Старшей Хань имели оборонительное значение, но основное ее предназначение было всеж не военное, стена не давала вести китайскому населению меновую торговлю с хуннами минуя имперских чиновников, стена отгораживала основной участок шелкового пути, вообщем то там и была сосредоточена основная часть "пограничников" (это как раз тот участок стены о котором говорите вы) Теперь по хуннам ушедшим на запад, да, их было не более 20000-30000 в лучшем случае, Гумилев, Кляшторный и Худяков вообще говорят о цифре 10000 мужчин, с юга их уничтожали китайские войска, с запада сянби, с севера таштыки разобщеные китайскими интригами (часть была лояльна хунном до последнего). Это была одна из маштабнейших военно-политических операций древнего китая, основной ее задачей было подчинение городов-государств восточного туркестана и долины р.Тарим Китаю! Ценой невероятных усилий Ханьская Империя разгромила Хунну. Интересно, что основными успехами Китай обязан не своей пехотной армии, а союзной кавалерии и междоусобицам хунну. Все попытки разбить хунну в генеральном сражении окончились неудачей, но хунну оказались не готовы к внутренним конфликтам. У хуннов не было строгого порядка престолонаследия, поэтому противоречия между кандидатами на престол быстро переростали в войну. Поддерживая одного из претендентов, Китай добивался больших паллетных успехов, чем при использовании огромных армий. Родовая держава хунну легко побеждала в войнах с внешними врагами, но оказалась неспособна справиться с внутренними конфликтами. Хуннский народ распался на 4 части: 1. Остатки северного хунну, спасаясь от сяньби, бежали на Запад (предки гуннов) 2. Юэбань в небольшое хуннское княжество южнее озера Балхаш. Влияние иранской культуры. 3. Хунно-сяньби. Растворились в сяньби и других кочевниках. 4. Южные хунну. Частично ассимилированы китайцами. Сыграли важную роль в эпоху Шестнадцати варварских государств. Некоторые мелкие племена жившие вдоль Китайской Стены во времена Чингисхана действительно были прямыми потомками хунну. По поводу вооружения гуннов, ну не могли они настолько одичать. Бежавшие хунны попали в окружение культур с разным уровнем развития но основной их "донор крови" и союзник Саргатская культура имела вековые военные традиции синтезируещие в себе как сарматские элементы так и элементы вооружения среднеазиатских кочевнико, были у них и "катафракты" по уровню своего вооружения не уступавшие даже Сасанидским.

Сообщение отредактировал zarus: 14 Январь 2010 - 18:46

[Grif]

Бежавшие хунны попали в окружение культур с разным уровнем развития но основной их "донор крови" и союзник Саргатская культура имела вековые военные традиции синтезируещие в себе как сарматские элементы так и элементы вооружения среднеазиатских кочевнико, были у них и "катафракты" по уровню своего вооружения не уступавшие даже Сасанидским.

Я про то и говорю - после победы над Аланами и другими соседними племенами, да безусловно были и катафракты, в основном наёмные сарматы, но не думаю что в степях монголии они смогли пополнить свои ряды - какой либо тяжёлой пехотой. Хотя конечно я могу ошибаться в этом - всё что восточнее сармат - не мой "профиль" - плохо ещё знаю восток.

Сообщение отредактировал Grif: 14 Январь 2010 - 22:40