Сообщений в теме: 135

[Ober-Leutenant]

Кстати, господа, товарищи и баре, о причёсках. Что вообще известно о причёсках славян (и окружающих народов) конца I тыс. н.э.? Это я к чему спрашиваю. Мне встречалось мнение, что "локон волос" Святослава равно как и позднейшие чубы запорожцев - это действительно знак, указывающий на социальный статус. Но вовсе не на знатность рода (как писал Лев Диакон), а на принадлежность к маргинальному мужскому воинскому союзу. Чуб - это "волчий хвост", атрибут воина-"волка". Именно с волками члены подобных союзов во всех индоевропейских культурах себя ассоциировали. Дело тут вряд ли в гигиене. Ритуально-магистические практики были гораздо более значимыми для архаических обществ.

[Alias]

Ober-Leutenant, тут на форуме черкессы есть, они рассказывали, что у них тоже у воинов "чубы" были.

[Стрiлець]

Дело тут вряд ли в гигиене.

Друже, специально выращиваемые длинные волосы в том или ином виде (в т.ч. "оселедець", усы и все такое прочее) - никто и не утверждал, что это связано с соображениями гигиены. Наоборот - это такие вещи, которые в быту (походном тем более) только мешают. Удобнее и гигиеничнее было всего стричь эту растительность, как вариант - бриться просто наголо, так степняки и делали.
Но... люди, как известно, не равны. Каждый стремится чем-то выделиться.
(Особенно это заметно и сейчас в таких местах - армия, тюрьма - где всех стараются держать единообразно, а не выходит. Хоть ты обрей всех налысо, и одевай в заведомо одинаковую одежду - кто может, тот выделяется. Один бескозырку перешьет и краба (кокарду) загнет не по уставу, другой бляху загнет и носит "на **цах", третий всю форму ушьет и клеш растянет, четвертый все это вместе взятое проделает... и т. п. Словом, что-нибудь всегда найдется))
Тот, кто шел на определенные неудобства (отращивал длинный чуб и т. п.), делал это не из гигиены, а для подтверждения своего особенного социального статуса. Вот никто такое себе не смеет позволить (и не может исполнить или сохранить), а он - и может и смеет.
А там уж рационализация этого могла быть самой разной - хоть "братство Волка", хоть "я такой же крутой, как княжеский сотник", хоть "чуб вырастил - теперь я как старый запорожец", хоть "теперь у меня и ногти, как у настоящего вора в законе", хоть что угодно)

Сообщение отредактировал Стрiлець: 17 Март 2011 - 00:03

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Тот, кто шел на определенные неудобства (отращивал длинный чуб и т. п.), делал это не из гигиены, а для подтверждения своего особенного социального статуса. Вот никто такое себе не смеет позволить (и не может исполнить или сохранить), а он - и может и смеет.
А там уж рационализация этого могла быть самой разной.

Сильно сомневаюсь (точнее, практически не сомневаюсь), что рационализация в рассматриваемом случае вообще имела место. Напомню, что речь-то у нас идёт об архаических и традиционных обществах. Для них доминирующим основанием социального действия была ориентация на традиции и ритуалы, а вовсе не на рациональную рефлексивность. Впрочем, всё это теория. В контексте настоящей темы всё же интересно, что там с волосистостью у славян? Из текста Диакона не понятно, был ли "локон волос" Святослава чем-то особенным? Или все гребцы на той самой лодке были усатыми и чубатыми?

Вообще, некоторые политические антропологи полагают, что именно мужские воинские союзы были одним из главных факторов образования сначала вождеств, а затем и государств (в том числе и Древнерусского).

Но... люди, как известно, не равны. Каждый стремится чем-то выделиться.
(Особенно это заметно и сейчас в таких местах - армия, тюрьма - где всех стараются держать единообразно, а не выходит. Хоть ты обрей всех налысо, и одевай в заведомо одинаковую одежду - кто может, тот выделяется. Один бескозырку перешьет и краба (кокарду) загнет не по уставу, другой бляху загнет и носит "на **цах", третий всю форму ушьет и клеш растянет, четвертый все это вместе взятое проделает... и т. п. Словом, что-нибудь всегда найдется))

Хотя этот фрагмент и выходит за рамки темы (и уместнее всего перенести его в какое-нибудь более соответствующее место), но тем не менее отмечу, что максима "Каждый стремится чем-то выделиться" вряд ли соответствует действительности. Наоборот, большинству людей свойственен конформизм, т.е. ориентация на господствующие, принятые, социально одобряемые модели поведения. И краба дембеля гнут вовсе не потому, что хотят быть "яркими индивидуальностями", а ровно по обратным причинам - потому, что "все так делают". Причём зачастую делают на дорефлекторном уровне, особо не задумываясь ориентируясь на принятую норму.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alex_teri]

Monfore,

Давайте на некоторое время забудем о существовании Прозорова, Фоменко , Бушкова и прочих Гумилевых kazak-smile.gif и для начала попытаемся отделить мух от котлет.

На самом деле вопросов не один , а два.

1. Были князья-Рюриковичи "доморощенными" славянами или "пришлыми" северянами?
2. Кого называли "варягами" - этнос, социальную прослойку или людей определенного рода занятий?

В Этой части вижу противоречие "в себе". Призыв давайте разберёмся и является основным в этой теме, как эхо разбирательств историков и т.п. Указанные авторы часть этого процесса, и основания для сомнений и версий они находили в разных источниках.

Определению понятия "Варяги" в ракурсе вопроса рассмотрен у Прозорова (раз уж нельзя цитаты )) - чем не вариант и довод?

По поводу же пришлости пока сомнений никто вроде не высказывал - все согласны. Норманнские истории нам известны.
Но только почему нет такого же стройного изложения Норманнизации Руси и деяний, составленной Истории, как это существует в Англии, Франции, Сицилии? Почему история Руси выбивается из похожих друг на друга историй Европейских государств?

Взять хотя бы воинские атрибуты как элемент экспансии. Почему то во всей Европе норманны стали фаворитами технологий, принеся своё вооружение и доспехи, методы войны. Их вооружение стало доминирующим в кругах рыцарства. И только на Русь они принесли совершенно иное? ) Я не против пришельцев, просто норманнизм более ущербная теория.

Diadoh,

А что Русь во времена "норманской экспансии", была монолитным государством? И ни разу не "варварским"?

Про варваров я что то не до понял.

Если нет монолитного государства - это значит Варварское?

[Tryggvi]

Почему то во всей Европе норманны стали фаворитами технологий, принеся своё вооружение и доспехи, методы войны

Alex_teri, что ты имеешь в виду? У меня есть подозрение, что ты путаешь норманнов с нормандцами.

Монолитность и варварство, по-моему, в том посте не противопоставляются. Ну, если уж на то пошло, варварскими государствами, насколько я понимаю, называют государства германцев, балтов, славян (собственно, всей той массы европейских народов, бывших для римлян варварами), образовавшиеся после распада "цивилизованной" Римской империи. Термин тут чисто описательный, никакой отрицательной коннотации. Впрочем, очевидно, что и технологически, и культурно, и социально-политически все эти варвары отставали от античности в развитии, так что и тут варварство налицо.

стройного изложения Норманнизации Руси

Опять же, что под этим понимается? То, что скандинавы напрямую завоевывали Русь, как Англию, если не ошибаюсь, никто в теме не утверждал. Но где здесь аргумент против присутствия норманнов в элите Руси?

Сообщение отредактировал Tryggvi: 17 Март 2011 - 18:04

[Alex_teri]

Tryggvi, да дело то не в отрицательности ) Определение прикольное.

Опять же, что под этим понимается? То, что скандинавы напрямую завоевывали Русь, как Англию, если не ошибаюсь, никто в теме не утверждал. Но где здесь аргумент против присутствия норманнов в элите Руси?

Нет, стойте )) а где есть доказательства тогда?
Я высказал аргумент в пользу крайней не похожести сюжета, при похожести развития в Англии, Сицилии, привнесения в эти страны своей культуры и присутствующих в этом элементов. Не более. )

Кстати как рассматривать тогда термин "напрямую завоевали"? В известном смысле завоёвано было всё.
В том числе и Русь. Во всех случаях были сражения в начале за право править, потом "воцарения".

"Воевали мол, так подавайте.." (с) "Иван Васильевич меняет профессию"

А вот скандинавы ли?

Мне кстати всё равно какая теория победит - правды хочется ))
Викинги-норманны вполне себе ничего может быть, подходящие,

[Alias]

Alex_teri, так че там с распространением норманнских воинских традиций? Это случайно не о тяжелой кавалерии, которой у викингов не было?

[Alex_teri]

Alias, а при чём тут это? )
Если не лезть сразу в бутылку а подумать без сарказма, то наверно слова "оружие и доспехи" вызовут соответствующие ассоциации.
Характерное отличие найдётся.

[Tor7171]

К сожалению современная историческая наука не может дать нам ответ правда ли скандинавы основали Русское государство. Если обратить свой взор на генетику, то картина получается очень интересная. Например в Вологодской области России носителей гена I1(основной ген жителей Скандинавии) - 18%. И это спустя более тысячи лет! Так что однозначно - если норманны и не основывали Русского государства, то просто толпами шлялись по русской земле!Кстати о русской земле.Один из самых известных в мире исследователей норманнов - А.Стриннгольм в своей книге " Походы викингов" прямо указывает что рос или русы - название племени шведов! "Это видно из летописи Нестора, когда он именем "русь" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один и тот же народ со шведами..."По поводу длинных волос и бород скандинавов. Как известно в 912 году викинг Роллон получил от Карла Простоватого в лен герцогство Нормандию. В 1066 году Вильгельм Завоеватель покоряет Англию. И какие же прически у рыцарей Вильгельма? Рыцари выбривают затылок и не носят бороды и усы. То есть за чуть более 130 лет у скандинавов полностью меняется представление о облике воина!

Сообщение отредактировал Tor7171: 18 Март 2011 - 13:15