Сообщений в теме: 49

[Alias]

Благодаря Максиму посмотрел наконец-то «Девять жизней Нестора Махно». За три дня проглотил на одном дыхании.Фильм понравился: события изложены непредвзято, хорошо дает прочувствовать то время.Там, правда, в ряде мест отступления от реальных событий есть. В принципе, для художественного фильма это допустимо, но так как многие с историей махновского движения познакомятся впервые по фильму, укажу эти места.Некоторое несоответствие между актерами и реальными историческими личностями:Нестор Махно ]]> http://makhno.ru/photo/11.jpg ]]> Федор Щусь ]]> http://makhno.ru/photo/52.jpg ]]> Петр Аршинов ]]> http://makhno.ru/photo/42.jpg ]]> Но это фигня. Не понравилось то, что Щуся, одного из наиболее талантливых командиров и лучших друзей Махно, изобразили этаким инфантильным раздолбаем. В принципе, для фильма это, может, выгодный ход (противопоставление «рассудительный Махно – безалаберный Щусь»), но в реале все было далеко не так.Кроме того, как я уже говорил Золду ранее, никто его вилами не закалывал, погиб он в июне 1921 в бою с красной кавалерией на Сумщине. Опять же, для сюжета это удачный ход – «селяне стали против Махно, поэтому он решил уйти», но в действительности до самой смерти, фактически, Махно считал борьбу незаконченной.Также момент с первой женой Махно – Настей. Никто её в расход не пускал и в балке не топил, она в июле 1918 вместе с братом Нестора Григорием уехала на восток в эвакуацию, некоторое время жила в Царицине, где и родила сына, который умер через несколько суток. Позже они с Махно расстались.Так что Махно в Таганрог в конце апреля 1918 попал не по «личным причинам», а после того, как не удалось оборонять Гуляй-поле во время наступления австро-венгерских войск.Про Кропоткина. Летом 1918 в Москве Махно (как я также уже отмечал) имел продолжительную беседу с Кропоткиным, тот разъяснил ему ряд вопросов по анархической теории, позже Кропоткин продолжал поддерживать связь с Махно, интересовался судьбой его движения, Махно ему в Подмосковье продукты отсылал и т.п.Ну и ещё пару менее значительных исторических несоответствий.В боях за Екатеринослав (конец 1918) все республиканцы одеты в мундиры синежупанников: ]]> http://www.koza.kiev...img/synyezh.jpg ]]> На самом деле в основном они носили униформу бывшей царской армии со своими знаками различия (см. ]]> тут ]]> ), синие жупаны могли носить лишь бывшие синежупанники (которые в это время, если не ошибаюсь, были на севере Украины), к тому же, в Екатеринославе из республиканцев на тот момент, вроде, было только «вольное казачество», которое по внешнему виду мало чем отличалось от тех же махновцев.Далее, сечевые стрельцы Самокиша опять же в тех самых синих жупанах, на самом деле униформа (киевских) сечевых стрельцов была такая (аккурат начало 1919): ]]> http://vijsko.milua......20polk ss.jpg ]]> Когда командиры Махно решали идти на союз с Петлюрой, то была фраза, что-то вроде «у них оружия много, их снабжают хорошо Польша, Румыния и Франция». На самом деле на тот момент УНР (точнее, её остатки) воевала и с белыми, и с поляками, т.е. ни Польша, ни Антанта в лице Франции, которая поддерживала Польшу и белую Россию, ну никак не могли снабжать республиканцев. Оружие тайно продавала Румыния, которая хоть и была союзницей Антанты, с УНР непосредственно не конфликтовала.К сожалению, не показан Уманский прорыв (о нем см. выше) – по моему мнению, одна из трех наиболее выдающихся операций Махно (Умань – Сиваш – Мелитополь), по фильму же получается, что получили оружие от Петлюры и пошли сразу в рейд к Таганрогу.Кроме того, перед походом на Крым большевики подписали все же соглашение с махновцами (кроме 4-го пункта – про вольные советы – который должны были подписать «в скором времени»).Ну и ещё непонятно, кто такой «начштаба Черныш» – видимо, так перекрутили фамилию Белаша? Получается по ходу, что Белаш (это он собирался в Турцию уходить).Плюс ещё события конца 1917 («встреча» офицеров на мосту) и конца 1918 (взятие Екатеринослава) – это зима, а там не то что снега нет, деревья даже зеленые стоят ))) Но это я уже, конечно, блохоискательством занимаюсь ))В целом, фильм отличный, лично рекомендую

[Maxim Suvorov]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias
Підтримую.

Мда, исторических ляпов в фильме поменьше чем в том же Кочевнике или Александре

Фильм действительно стоит посмотреть для любителей истории.

Сообщение отредактировал Maxim Suvorov: 06 Декабрь 2006 - 00:42

[barn]

Мне лично фигура Махно глубоко неприятна. Пару лет назад прочитал книгу воспоминаний Белаша и еще пару исследовательских работ на тему. Суждение мое, естественно, субъективно, но кровавый шлейф, тянущийся за Махно и его сподручными вызывает естественный вопрос: в чем заключались цели этого движения? Не было ли это движение бандитизмом широкого размаха под прикрытием звучных фраз о свободе и равенстве?

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> barn

Пару лет назад прочитал книгу воспоминаний Белаш

Белаш кое-где весьма неточен, особенно относительно численности махновских вооруженных формирований - постоянное завышение численности.

Суждение мое, естественно, субъективно, но кровавый шлейф, тянущийся за Махно и его сподручными вызывает естественный вопрос: в чем заключались цели этого движения?

Вопрос: а за кем в те годы "кровавого шлейфа" не было? За белыми, которые всех махновцев поголовно расстреливали и еврейские погромы проводили? Или за большевиками с их "красным террором" и расстрелом сел из артиллерии?
Тут уже вопрос скорее философский - стоят ли какие-либо идеи пролитой крови?

Цели же махновцев были:
- глобальная - "третья революция"
- локальная - защита "вольного района", защита "вольных советов", защита поделенной земли, препятствование изъятию зерна у крестьян и т.п.
Фактически, в то время анархизм был наиболее близок селянам, для которых любая власть - красные, белые или сине-желтые - была врагом, идеалом были "вольные советы", "вольные коммуны".

Не было ли это движение бандитизмом широкого размаха под прикрытием звучных фраз о свободе и равенстве?

Советую сравнить с григорьевцами и т.п. атаманскими отрядами - там "полит. составляющая" действительно близка к нулю была. Кроме того, если само движение - не что иное как "бандитизм под красивыми идеями", чем объяснить сильную поддержку движения со стороны крестьянства Херсонщины, Екатеринославщины, Полтавщины, Старобельщины и т.д. и удивительную "живучесть" движения (опять же, предлагаю сравнить другими многочисленными атаманскими отрядами)?

[barn]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

Белаш кое-где весьма неточен, особенно относительно численности махновских вооруженных формирований - постоянное завышение численности.

Численность меня волновала в последнюю очередь. Белаш, на мой взгляд, хорошо описал именно процесс разрастания махновщины, начиная с мелких рейдов и первых вылазок до масштабной войны против всех. Думаю, в любом случае, эти мемуары представляют большую ценность, как "взгляд изнутри".

Вопрос: а за кем в те годы "кровавого шлейфа" не было? За белыми, которые всех махновцев поголовно расстреливали и еврейские погромы проводили? Или за большевиками с их "красным террором" и расстрелом сел из артиллерии?

Если честно, этот вопрос был предсказуемым. Без лишних вниканий в философию, могу ограничить свой вопрос так: чем может быть привлекательна историческая фигура, лично пускавшая "врагов крестьянства" в расход? Про качества и образование его сподвижников даже говорить не надо. До революции Махно был убийцей и каторжником и Батьку породила именно большевистская революция, которая в конце концов и положила конец его "карьере". Как у Гоголя.

Кроме того, если само движение - не что иное как "бандитизм под красивыми идеями", чем объяснить сильную поддержку движения со стороны крестьянства Херсонщины, Екатеринославщины, Полтавщины, Старобельщины и т.д. и удивительную "живучесть" движения (опять же, предлагаю сравнить другими многочисленными атаманскими отрядами)?

Сильная поддержка была, конечно, но это было явлением сугубо временным. То же население отвернулось от Махно и его некогда многочисленная армия растаяла. К тому же живучесть махновщины в большой степени объясняется живучестью самого Батьки. С ликвидацией Григорьева кончилась "григорьевщина", с изгнанием Махно с Украины закончилась эпоха "махновщины". То что работало в 19-20 гг, перестало работать в 21 с окончательной победой большевизма в гражданской войне. С уходом лидера повстанческое движение очень быстро угасло. Опять таки, ничто не мешало Махно заключать и рвать соглашения с Советами когда это было ему выгодно. Это похоже на "идейную" борьбу?

Фактически, в то время анархизм был наиболее близок селянам, для которых любая власть - красные, белые или сине-желтые - была врагом, идеалом были "вольные советы", "вольные коммуны".

То есть, крестьянство привыкло к безвластию, привыкло делать, то что ему удобно- не платить налогов, чхать с высокой горы на законы и растаскивать по домам чужое имущество. Естественно, селянам это было близко. Тем более, когда все это красиво оформлялось "идеями".
З.Ы. Махно, как любое историческое явление, неоднозначен. Однако, на мой взгляд, не нужно закрывать глаза и на негативные стороны его деятельности, коих, как известно, совсем немало. Романтизм махновской вольницы может, конечно, привлекать, но насколько близок исторический Махно к этому идеалу?

Сообщение отредактировал barn: 06 Декабрь 2006 - 06:01

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias 'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Maxim Suvorov
А, добре, правильно что посмотрели.

Там, правда, в ряде мест отступления от реальных событий есть. В принципе, для художественного фильма это допустимо, но так как многие с историей махновского движения познакомятся впервые по фильму, укажу эти места.

О! Рахмет! Я про форму тоже заметил ))) а остально даже честно либо не знали либо внимание не обратил, так что уважу за рицензию. Давай на наш сайт статьёй рицензию эту твою загрузим? Тем более в сфере идеи мода по тем событиям очень в тему будет.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> barn
ИМХО ни кто его и не идеализирует совсем уж, но то что он был военный гений это факт, то что был вырозителем идей очень огромного колличества селян это тоже факт, посмотри какие регионы его поддержали: Херсонщина, Екатеринославщина, Полтавщина, Старобельщина это же либо слободские либо козачие вотчины - земли людей вольных и свободолюбивых, непокорных завоевателям на протяжении всей истории - "Дикое поле", ни когда они не терпели власти аристократии над собой и естественно ухватились за шанс. Махно ведь нетолько славянские селяне, козаки поддерживали, но и даже еврейские слободы поддержали и геройски столицу махновцев спасли. И то что они хотели жить вольно это тоже понятно. А методы... ну действительно в гражданскую войну разве есть сторона соблюдающая правила ведения войны? Нет. Все беспределят. Гражданка - это самая жестокая из войн. Вон Югославия в гражданку и тем неменее Радко Младич и Радаван Караджич это НАЦИОНАЛЬНЫЕ герои и их Гааге не заполучить(Дельпонта сама сказал "сербы укрывают их"), тем более их невыдадут после того как они Слабодана отравили. Тоже можно скаать у них руки по локоть в крови, но (!!!) в крови ВРАГОВ! Кровных врагов тех людей, лидерами которых они были и остаются! Ну это уже другая Тема )

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> barn

Без лишних вниканий в философию, могу ограничить свой вопрос так: чем может быть привлекательна историческая фигура, лично пускавшая "врагов крестьянства" в расход?

Т.е. если б, как Ленин и иже с ним, он не сам в расход пускал, а только приказы б отдавал, то от этого стал бы "привлекательнее"?

Про качества и образование его сподвижников даже говорить не надо.

Собственно, каким боком тут образование имеет значение? К тому же, "полит. часть" ммахновцев была представлена "теоретиками" вроде Волина, Аршинова и т.д., они идеологической работой и руководили, к их образованию, надеюсь, претензий нет?
И какие "личные качества" Вы имеете в виду?

До революции Махно был убийцей и каторжником и Батьку породила именно большевистская революция, которая в конце концов и положила конец его "карьере".

Чем были мотивированы его действия, из-за которых он в тюрьму попал? Жаждой наживы? Или идейными соображениями?

Сильная поддержка была, конечно, но это было явлением сугубо временным. То же население отвернулось от Махно и его некогда многочисленная армия растаяла.

Если Вы читали воспоминания Белаша, то, думаю, знаете, какие силы были брошены против Махно в 1921. Сам "красный Наполеон" Фрунзе участие в этом принимал. Естественно, государство партизанщину победит.
И поддержка не пропадала, даже росла: те же немецкие колонисты, бывшие враги, в 1921 уже Махно поддерживали.

К тому же живучесть махновщины в большой степени объясняется живучестью самого Батьки. С ликвидацией Григорьева кончилась "григорьевщина", с изгнанием Махно с Украины закончилась эпоха "махновщины".

На Украине махновские отряды действовали и в 1922 году, на Северном Кавказе - в 1923. Так что с уходом Махно в Румынию борьба не закончилась.

Опять таки, ничто не мешало Махно заключать и рвать соглашения с Советами когда это было ему выгодно. Это похоже на "идейную" борьбу?

Это относится не к махновцам, а к большевикам. Напомню: в середине 1919 большевики в лице Троцкого поставили себе задачу "ликвидировать махновщину", что и стало причиной первого разрыва; в конце 1920 после взятия Крыма также решено было ликвидировать РПАУ(м), но основным силам махновцев удалось уйти. Так когда это Махно по своей инициативе шел на разрыв с красными?

То есть, крестьянство привыкло к безвластию, привыкло делать, то что ему удобно- не платить налогов, чхать с высокой горы на законы и растаскивать по домам чужое имущество. Естественно, селянам это было близко.  Тем более, когда все это красиво оформлялось "идеями".

А рабочим и их лидерам удобно было изымать хлеб (по сути, государственный грабеж), в советы тоже брали делегатов, исходя из принципа "1 рабочий = 7 крестьянам" - полное равноправие! И все это тоже "с идейной начинкой": сознательный пролетариат - несознательное крестьянство, борьба за лучшую жизнь, классовые враги и т.п.

Махно, как любое историческое явление, неоднозначен. Однако, на мой взгляд, не нужно закрывать глаза и на негативные стороны его деятельности, коих, как известно, совсем немало. Романтизм махновской вольницы может, конечно, привлекать, но насколько близок исторический Махно к этому идеалу?

Видите ли, я никогда не отрицал, что "у Гражданской войны много героев, и все они отрицательные". Идеализирования личности Махно в этой теме, как и в упоминаемом фильме тоже не было.
Но и с изображением Махно в виде эдакого "безыдейного бандита с большой дороги", как это было принято у красных и белых, я не согласен, так как этот образ не соответствует действительности.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч

Давай на наш сайт статьёй рицензию эту твою загрузим? Тем более в сфере идеи мода по тем событиям очень в тему будет.

Я не против. В нынешнем виде пойдет или что-то подправить-дописать нужно?

[barn]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

Т.е. если б, как Ленин и иже с ним, он не сам в расход пускал, а только приказы б отдавал, то от этого стал бы "привлекательнее"?

А при чем здесь Ленин? Я про Махно интересуюсь: чем конкретно данная фигура привлекательна? К тому же все-таки приказ кому-то отдать это одно, а самому со смаком шашкой рубать направо и налево- совсем другое, не находите? И дело здесь не в философии, а в явных садистских наклонностях Нестора Ивановича.

Чем были мотивированы его действия, из-за которых он в тюрьму попал? Жаждой наживы? Или идейными соображениями?

Конечно, идейными соображениями. Грабануть кассу и замочить приставов- это "идейное соображение"?

Собственно, каким боком тут образование имеет значение?

Для грабежа и убийств- никакого. Для "идейного движения"- огромное.

И какие "личные качества" Вы имеете в виду?

Личные качества. Или Вы думаете, что Щусь, Никифорова и прочие вышли из института благородных девиц? Каторжники, убийцы, проходимцы- с этим материалом можно было построить хоть что-то? Или они вдруг ни с того ни с сего стали все этакими идейными борцами? Идеализация не нужна ни мне, ни Вам. Нужно называть вещи своими именами.

На Украине махновские отряды действовали и в 1922 году, на Северном Кавказе - в 1923.

Ну так, понятно, что "действовали". Только с идейной борьбой, если она была когда-нибудь, эти парни не имели уже ничего общего. Им просто было нечего терять кроме своей шеи.

Это относится не к махновцам, а к большевикам. Напомню: в середине 1919 большевики в лице Троцкого поставили себе задачу "ликвидировать махновщину", что и стало причиной первого разрыва; в конце 1920 после взятия Крыма также решено было ликвидировать РПАУ(м), но основным силам махновцев удалось уйти. Так когда это Махно по своей инициативе шел на разрыв с красными?

В любом договоре участвуют две стороны. Никто не заставлял Махно в Кремль ехать и Ленину представляться. К тому же, сваливать всю вину на одних большевиков некорректно в историческом плане, да и не о них речь. Как только большевики в очередной раз предлагали Махно пряник вместо кнута, Нестор с легкостью соглашался. Потом воевал, потом опять записывался в союзники. Это факты.

А рабочим и их лидерам удобно было изымать хлеб (по сути, государственный грабеж), в советы тоже брали делегатов, исходя из принципа "1 рабочий = 7 крестьянам" - полное равноправие! И все это тоже "с идейной начинкой": сознательный пролетариат - несознательное крестьянство, борьба за лучшую жизнь, классовые враги и т.п.

Мы не о рабочих говорим. Давайте придерживаться основной линии обсуждения.

Но и с изображением Махно в виде эдакого "безыдейного бандита с большой дороги", как это было принято у красных и белых, я не согласен, так как этот образ не соответствует действительности.

Я не обсуждаю образ, я говорю об исторической фигуре.

Видите ли, я никогда не отрицал, что "у Гражданской войны много героев, и все они отрицательные".

Да не об этом речь. Делить мир и историю на красно-белых или черно-белых значит извращать эти самые мир и историю. Я не стремлюсь свергать ничьих кумиров или очернять кого бы то ни было. Нужно понять сущность исторического явления, а не выставлять ему оценку, не так ли? Вопрос не в том был ли Махно хорошим или плохим, вопрос - КЕМ он был?

Сообщение отредактировал barn: 06 Декабрь 2006 - 20:49

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> barn

Я про Махно интересуюсь: чем конкретно данная фигура привлекательна?

1. Практик анархизма (вольные советы, Южноукраинская Трудовая Федерация и т.п.)
2. Талантливый тактик
3. Харизматическая личность

К тому же все-таки приказ кому-то отдать это одно, а самому со смаком шашкой рубать направо и налево- совсем другое, не находите?

Разницы не вижу. Гиммлер вон вида крови боялся - курицу убить не мог, ну и что с того?

И дело здесь не в философии, а в явных садистских наклонностях Нестора Ивановича.

А ну давайте про садистские наклонности подробнее, с доказательствами, иначе это пустые слова.

Конечно, идейными соображениями.  Грабануть кассу и замочить приставов- это "идейное соображение"?

Вопрос: эти деньги они на себя тратили?

Или Вы думаете, что Щусь, Никифорова и прочие вышли из института благородных девиц? Каторжники, убийцы, проходимцы- с этим материалом можно было построить хоть что-то? Или они вдруг ни с того ни с сего стали все этакими идейными борцами? Идеализация не нужна ни мне, ни Вам. Нужно называть вещи своими именами.

"Проходимцы" и т.п. - это все слова. Советских партизан немцы тоже бандитами называли.
Про "а с чего они вдруг стали такими идейными борцами" - они ими были с молодости, из-за этого в тюрьму тот же Махно и попал.
А про построить - 100 дней Южноукраинской Трудовой Федерации показывают, что все-таки что-то могли, это, кстати, одна из попыток в истории построить анархическое общество. Другое дело, что практика показала, что анархическая коммуна всегда проиграет государству, пусть и непопулярному.
Кроме того, Вы говорите о функционерах, но почему-то пропускаете мимо ушей мои слова про "идеологический аппарат" - того же Аршинова, Волина, Кузьменко. Вот они-то как раз "генеральную линию" формулировали.
И ещё: тот же товарищ Джугашвили в молодости "экспроприациями экспроприаторов" занимался, что не помешало ему потом у руля стать. Это про "что можно с такими людьми построить"

Ну так, понятно, что "действовали". Только с идейной борьбой, если она была когда-нибудь, эти парни не имели уже ничего общего. Им просто было нечего терять кроме своей шеи.

Чего ж они тогда по хуторам не осели, а продолжали фактически уже безнадежное дело?

В любом договоре участвуют две стороны. Никто не заставлял Махно в Кремль ехать и Ленину представляться.

Э, не нужно искажать. Летом 1918 никто в Кремле никаких договоров не заключал, это уже в конце 1918 большевики "подписали" анархистов на участие в войне против Директории и добровольцев.

К тому же, сваливать всю вину на одних большевиков некорректно в историческом плане, да и не о них речь. Как только большевики в очередной раз предлагали Махно пряник вместо кнута, Нестор с легкостью соглашался. Потом воевал, потом опять записывался в союзники. Это факты.

Я напомню, на что я отвечал:

Опять таки, ничто не мешало Махно заключать и рвать соглашения с Советами когда это было ему выгодно. Это похоже на "идейную" борьбу?

Так что не нужно съезжать с темы, ок?
Вы утверждали, что Махно самовольно рвал соглашение - вот и обоснуйте свои слова.

Мы не о рабочих говорим. Давайте придерживаться основной линии обсуждения.

Вы говорили о таких-сяких крестьянах. Я описал действия другой стороны.
Т.е. каждый тянул одеяло на себя, естественно интересы тех и других не совпадали.
Крестьянам контекстного региона были близки, исходя из их интересов, идеи анархистов, что тут странного? Вся Гражданская война - столкновение интересов, которым соответствовали те или иные идеи.

Сообщение отредактировал Alias: 07 Декабрь 2006 - 01:04

[Alias]

Батьку породила именно большевистская революция, которая в конце концов и положила конец его "карьере".

"Породила" его не Октябрьская, а Февральская революция И "вольный район" был создан ещё в августе 1917.