Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


"); //]]>
Фотография

Геноцид армян 1915 г.


Сообщений в теме: 76

#31 герцог Фридландский

герцог Фридландский

    Козак

  • В холодной
  • 527 сообщений
  • Откуда:Баку
Регистрация: 03.июл.10
Слава: 9

Отправлено 05 Апрель 2011 - 00:42

Правильно Стрiлець, но не все. Кто и у кого украл эту возможность - "пригвоздить к столбу" - террористы армянской национальности, ликвидировавшие крупнейших функционеров младотурецкого движения. И еще: в праве нет "ответственности перед человечеством". Есть ответственность перед законом (в. т. ч. и международным правом). И никаким законом сегодня не предусматривается осуждения лиц лишенных права защищать самих себя законными методами. Не будьте правовыми нигилистами. Лучше отпустить на свободу 10 виновных, чем засудить одного невиновного. Это как раз наш случай.
  • 0
"Dövlət-i Səfəviyyə"

"Довлати Сефеви".

"Dovlati Sefevi"

#32 Bestt

Bestt

    СiЧовий герольд

  • Старшина
  • 4 065 сообщений
  • Откуда:Кривий Ріг, <<Бельгія>>
  • Прозвище:Ван Деникс
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 26.апр.06
Слава: 360

Отправлено 05 Апрель 2011 - 01:00

Я же признаю, что факт гибели мирного населения имел место. Я его не оправдываю.

Тогда о чём мы говорим?

Я только указываю Вам, что вопрос об определении данного факта как факт геноцида - это не дело ни нас грешных, ни даже историков, если они хотят говорить ответственно.

Ну а чье тогда дело? Лиги наций? Тобишь ООН по-современному? ООН дала определение геноцида. Но ООН не занимается установлением факта геноцида. Это определяет суд. А в суд не пойдет никто, потому что все уже умерли. Стало быть армяне убиты, турки умерли своей смертью. В суде некого судить. И ладушки. Никакого геноцида поэтому не было.При этом:1. Факт убийства более миллиона человек по национальному признаку не отрицается2. Факт причастности османских властей к убийствам и прочим признакам геноцида тоже не отрицается. Нельзя ведь сказать, что османские власти были не в курсе?Воля Ваша, но это какая-то казуистика. Если это не геноцид, то что? Случайность? Неконтролируемая агрессия? Вот Вы говорите, что не доказано "намерение уничтожить" и "предумышленное создание". Не доказано потому что суда не было. Вы правы. Суда не было. Можно спать спокойно. Ну если конечно совесть не мучает. Впрочем организаторов и исполнителей геноцида (вольных или невольных) не мучает. Они ведь умерли. Ничего. В истории не впервой когда виновные уходят от суда.
  • 0
С "крымнашистами" не общаюсь. Нервы дороже.

Самураї - то японські козаки, але якісь дуже знервовані.

Не суй в ствол всяку каку (заповедь эйрганнера).
___________________________________________________________________________________________________
Почётный СiЧовий герольд.

#33 герцог Фридландский

герцог Фридландский

    Козак

  • В холодной
  • 527 сообщений
  • Откуда:Баку
Регистрация: 03.июл.10
Слава: 9

Отправлено 05 Апрель 2011 - 01:17

Сомнительную в моих глазах честь определять степень позорной знаменитости террористов оставляю Вам. Слово знаменитые в их отношении лучше писать в кавычках. Но ведь их судили. И оправдали. За "невменяемостью" в момент совершения преступления. Интересно, суд признающий смягчающим обстоятельством гибель армян не поторопился до этого наказать виновников их гибели, проживавших на территории этого государства открыто. А накажи за самосуд - может череды терактов, о которых я писал в посте №20 не было б. Насчет терминологии: но ведь в сообщении № 34 Вы пиште: " ответственность перед человечеством за преступления против человечности". Нет такой ответственности. Есть ответственность перед правом за преступления против человечности. Я просто призываю не называть голословно преступниками тех, чья вина не была доказана. Обратное - самосуд на словах, оскорбление и унижение личности людей, которые не могут ответить Вам ничем.
  • 0
"Dövlət-i Səfəviyyə"

"Довлати Сефеви".

"Dovlati Sefevi"

#34 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 947 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 434

Отправлено 05 Апрель 2011 - 01:28

Насчет терминологии: но ведь в сообщении № 34 Вы пиште: " ответственность перед человечеством за преступления против человечности". Нет такой ответственности. Есть ответственность перед правом за преступления против человечности. Я просто призываю не называть голословно преступниками тех, чья вина не была доказана. Обратное - самосуд на словах, оскорбление и унижение личности людей, которые не могут ответить Вам ничем.

Кроме голых слов, есть еще миллион жертв. Не позволим же себе оскорблять память их убийц, потому что они не предстали перед человеческим судом. Пусть и память их не предстанет.
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#35 Gloom

Gloom

    Кошовий Суддя

  • Кошовий Суддя
  • 1 274 сообщений
  • Откуда:Киев
  • Награды:
Регистрация: 22.май.06
Слава: 130

Отправлено 05 Апрель 2011 - 02:18

герцог Фридландский,

я нисколечки не нервничаю

да я вижу

но не советую действовать со мной подобно строгому адвокату на суде: Да-да, нет-нет.

а как советуете?

Я буду отвечать Вам как сам считаю нужным, а не так, как Вам хочется

т.е. постоянно "съезжая" со скользкой Вам темы?

Убийства армян имели место,

ну наконец то... хоть на один вопрос дан ответ. попробуем дальше - убийства носили этнический и религиозный признак? учавствовали ли в убийствах регулярные войска, которые иногда действовали с мусульманскими бандами(речь не только о 1915)? происходило ли это с попустительства/поддержки официальной местной власти?

а как, какими средствами и т.д. - это дело суда,

хочу обратить ваше внимание, что здесь не слушание официального процесса дабы заклеймить турков, а дискуссия на форуме. где делятся своим мнением, отношением к разным вопросам мировой истории. а с судами - в суды.

к Вашему сожалению

с чего вы взяли, что я где то сожалею?
  • 0
Як терпець урвався,
то не налякать
Тількиб дотягнуться,
а на смерть начхать..!

-------------------------------------
Були! Є! І будемо!!!
_______________________
Не хочу служби... Я хочу шаблю і коня..! (с)
____________________________________
Рабів до Раю не пускають..!

#36 Bestt

Bestt

    СiЧовий герольд

  • Старшина
  • 4 065 сообщений
  • Откуда:Кривий Ріг, <<Бельгія>>
  • Прозвище:Ван Деникс
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 26.апр.06
Слава: 360

Отправлено 05 Апрель 2011 - 10:53

Можно я попробую поотвечать?

убийства носили этнический и религиозный признак?

Носили.

учавствовали ли в убийствах регулярные войска, которые иногда действовали с мусульманскими бандами(речь не только о 1915)?

Участвовали.

происходило ли это с попустительства/поддержки официальной местной власти?

Да.Правильно сказал пан Стрілець: мы здесь наблюдаем попытки запутаться в двух соснах.Я бы даже сказал, что тут попытка "покрутить хоровод" вокруг одной сосны.герцог Фридландский, понимаете в чем дело... Армяне считают это геноцидом. Турки это геноцидом не считают. Если Вам не нравится само слово "геноцид", то извольте, я готов назвать это "резнёй". Сути это не меняет. Не в формальных названиях дело. Да, у резни есть много обстоятельств. Есть причины, следствия. Какие-то еще дополнительные факторы. Но всё вместе саму резню не отменяет. Тогда о чём мы собственно спорим? Вот я пока не понимаю. Наверное это трудности интернет-общения. Возможно я Вас неправильно понял в этом вопросе.
  • 0
С "крымнашистами" не общаюсь. Нервы дороже.

Самураї - то японські козаки, але якісь дуже знервовані.

Не суй в ствол всяку каку (заповедь эйрганнера).
___________________________________________________________________________________________________
Почётный СiЧовий герольд.

#37 Broono

Broono

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 833 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Knights of Honor:TW, Гетьманат: TW
Регистрация: 18.дек.06
Слава: 317

Отправлено 05 Апрель 2011 - 12:32

Вообще прикольная логика у пана Герцога :) Я так понимаю, по этой логике, если бы у нацистской верхушки хватило смелости и везения уйти из жизни без посторонней помощи, то и накакого Холокоста бы не было- судить то некого. Так, некоторые перегибы на местах. Утруска, усушка...
  • 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 


#38 герцог Фридландский

герцог Фридландский

    Козак

  • В холодной
  • 527 сообщений
  • Откуда:Баку
Регистрация: 03.июл.10
Слава: 9

Отправлено 05 Апрель 2011 - 13:46

Bestt, объясняю на пальцах. Предположим Талат, Энвер и другие младотурки дожили до наших дней. Для простоты предположим, что живете с ними в одном государстве. И вот Вы вместе со своими единомышленниками публично, в газете, на ТВ, на форуме заявляете, что считаете этих господ организаторами геноцида. Но вот никакого суда против них этому делу еще не было и не состоится в дальнейшем, как это и произошло . Получается, что Вы бездоказательно обвиняете этих людей в совершении преступления, причастность к которому в их отношении не была доказана. Тогда они смогли бы обвинить Вас в клевете и обратиться в суд. Даже если на этом суде Вы сможете представить веские доказательства, приговор будет не в Вашу пользу. Единственное, на что Вы можете надеяться - в дальнейшем, после суда, на котором была бы доказана их причастность, Вы могли бы ходатайствовать об отмене приговора в Вашем отношении. Так что единственное к чему я Вас призываю и единственное в чем я с Вами несогласен: не занимайтесь бездоказательными обвиненями в геноциде и т.п. публично. Это наказуемо зваконом и если никто Вас за это не привлекает потому что объекты Ваших обвинений в могиле и за них некому заступиться - это не оправдание. Вот такая тут казуистика, т.е. "рассмотрение отдельных примеров судебных дел (казусов) с точки зрения того, как они должны решаться по нормам права". И ничего в этом позорного нет.


Насчет ООН, но ведь именно в системе ООН действует суд по расследованию подобных преступлений.

По поводу сообщения № 41. Согласен с Вами. В чисто фактическом воплощении последствия "резни" и "массовых убийств" те же, что и у геноцида. Но. Геноцид - это четкое юридическое понятие для обозначения конкретного вида незаконных деяний. Это не общеупотребительный ярлык, который можно вешать без разбора. Если люди, относительно которых без судебного приговора этот термин употребляют, не могут Вас привлечь за клевету, а государство, которое должно было бы этим заняться является детищем идейного врага этих людей, то не считаете ли Вы. что это не даёт Вам морального права разбрасываться бездоказательными обвинениями? Лежачего не бьют в любом случае.

Теперь вот что. Я кажется вполне ясно объяснил почему данный вопрос не имеет никакой судебной перспективы. У Вас может возникнуть вопрос, разве те кто выдвигает требования к Турции признать геноцид этого не знают? Я готов ответить и на этот вопрос, только боюсь здесь это будет оффтопом. Вобщем, скажите где, и я отвечу на вопрос.

Gloom, я лично не мусульманин, но вот выражение "мусульманские банды" считаю недопустимым. Ставлю на вид. Прошу вмешаться. На вопросы об исторических реалиях 1915 года я многократно уже отвечал. Вы-то и можете попасть в суды со своими публичными обвинениями. О, пардон, объекты их уже в могиле и можно над ними издеваться как угодно. Я же беспочвенному потоку слов предпочитаю аргументацию.
Да, пан Broono, логика у меня действительно на чей-либо вкус может и прикольная. Но ведь лучше с такой, чем вообще без всякой. А насчет Холокоста. Да, если бы самый первый из процессов над нацистскими убийцами состоялся бы году этак в 2050 (1945-2050 c одной, а 1915-2011 с другой стороны), боюсь что приговора над военными преступниками не получилось бы. Вот и вся логика.

Сообщение отредактировал герцог Фридландский: 05 Апрель 2011 - 13:53

  • 0
"Dövlət-i Səfəviyyə"

"Довлати Сефеви".

"Dovlati Sefevi"

#39 Broono

Broono

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 833 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Knights of Honor:TW, Гетьманат: TW
Регистрация: 18.дек.06
Слава: 317

Отправлено 05 Апрель 2011 - 13:57

ОК- мужественные и героические турецкие войска, увы, так и не смогли спасти примерно миллион армян, путешествовавших под их охраной. "Яке прикре непорозуміння". А уцелевшие армяне ещё и посмели террористической деятельностью после этого заниматься...неблагодарные!Хотя, читая Вас, понимаю всю правоту армян-террористов- другого способа наказать виновных в гибели своих соплеменников у них просто не было.ЗЫ так всётаки...неужели и евреям после второй мировой- в случае, если б не удалось переловить Гиммлеров с Герингами- нужно было заткнуться и помалкивать по поводу Холокоста- дабы исков о клевете избежать?

Сообщение отредактировал Broono: 05 Апрель 2011 - 14:00

  • 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 


#40 герцог Фридландский

герцог Фридландский

    Козак

  • В холодной
  • 527 сообщений
  • Откуда:Баку
Регистрация: 03.июл.10
Слава: 9

Отправлено 05 Апрель 2011 - 14:36

Вы уже переходите все рамки. Во-первых Вы признете терроризм, т.е. уголовное деяние похвальным. Вы в нем находите "правоту". Интересно какую только?Не знаю, что мешало привлечь к суду младотурок: они (Талат и другие) жили в Европе, а не в Турции. В Европе постверсальской, т.е. англо-французской. Не знаю кто бы мог препятствовать справедливому судебному решению. Но террористы поспешили отправить их на тот свет. И все: был геноцид на самом деле или нет, кто в нем виноват, кто вызвал определенные действия османских властей и т.п. - все это оказалось нерешаемыми вопросами. Кто в этом виноват? Турки, умершие от последствий терактов, я, пытающийся донести до Вас прописные истины, или Вы, не желающий признать очевидные вещи?Во-вторых, не занимайтесь провакациями. Насчет Гиммлера с Герингом - судить заочно - разрешается, а вот судить покойников - это невозможно.
  • 0
"Dövlət-i Səfəviyyə"

"Довлати Сефеви".

"Dovlati Sefevi"




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Alexa (1), Google (1)

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

" } ); } $('gbl_d').update( "" ); _last = ipsLightbox.lightboxImage.src; } } /* Check for init and then keep checking for new image */ _to = setTimeout( "gbl_addDownloadButton()", 1000 ); } //]]>