Сообщений в теме: 47

[Alias]

Тема посвящена влиянию политики и идеологии на историческую науку.

Для затравки: Политизированная картография Кавказа. А. Цицуев.

Нажмите, чтобы прочитать

]]> http://www.caucasica...fb9577c6605d377 ]]>
]]> http://www.caucasica...fb9577c6605d377 ]]>

Сообщение отредактировал Alias: 08 Февраль 2013 - 01:10

[Paul]

AliasИнтересно, а как ты относишся к высказыванию: "история - это политика направленная в прошлое"Просто очень жёстко. И позволяет многим говорить, что история - это не есть наука.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Paul

Интересно, а как ты относишся к высказыванию: "история - это политика направленная в прошлое"

Ну, относительно официальной истории (школьная история, памятные даты и т.п.) это абсолютно верно.
А так - вроде как и наука, особенно когда объект исследования гунны, шумеры, а не события в своей стране 100-летней давности ))

[Paul]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Paul
Ну, относительно официальной истории (школьная история, памятные даты и т.п.) это абсолютно верно.
А так - вроде как и наука, особенно когда объект исследования гунны, шумеры, а не события в своей стране 100-летней давности ))

В том-то и дело, что и гуннов и шумеров мы изучаем в большинстве своём по письменным источникам. Кто даст гарантию, что летописцы того времени... сущность человечская что тогда, что сейчас. Вспомнить хотя бы (я не историк - могу ошибиться, но кажется называлась так) летопись временных лет, до сих пор вызывает споры. А уж "историки-современники рима" - это вообще что-то.

Так что Фоменко - есть для нас всех хорошее напоминание...

[dlook]

В том-то и дело, что и гуннов и шумеров мы изучаем в большинстве своём по письменным источникам

Вот так прям... А археологию мы не признаем? (особенно шумеров касается).

А уж "историки-современники рима" - это вообще что-то.

Это вы о чем? чем вам древние авторы не угодили? объем источников по истории Античности, особенно времен поздней республики - поздней империи, гораздо больший, чем по Руси. Соответственно, и сравнительный анализ легче проводить.

Вспомнить хотя бы (я не историк - могу ошибиться, но кажется называлась так) летопись временных лет, до сих пор вызывает споры

Как следствие критического отношения к источникам. Которое и позволяет добывать информацию с учетом "человеческой сущности". Между прочим, о человеческой сущности "тогда" и известно из тех же источников.

Так что Фоменко - есть для нас всех хорошее напоминание...

О том, что есть необходимость восстанавливать престиж истории в обществе и популяризировать исторические знания.

[Paul]

Вот так прям... А археологию мы не признаем? (особенно шумеров касается).
Это вы о чем? чем вам древние авторы не угодили? объем источников по истории Античности, особенно времен поздней республики - поздней империи, гораздо больший, чем по Руси. Соответственно, и сравнительный анализ легче проводить.
Как следствие критического отношения к источникам. Которое и позволяет добывать информацию с учетом "человеческой сущности". Между прочим, о человеческой сущности "тогда" и известно из тех же источников.
О том, что есть необходимость восстанавливать престиж истории в обществе и популяризировать исторические знания.

Археалогию мы признаём.
Вот только судить о том или ином событии, именно событии, намного проще по письменным источникам. Археология позволяет говорить о быте и культуре.

Древнии авторы на могут мне годить или не годить, как впрочем и сегодняшние. Для меня важнее факты, а не их интерпретация. Я как раз и привёл Фоменко как пример. Математик Фоменко великолепно играя фактами привёл историю к абсурду. У него как-то спросили как вы сами-то относитесь к своим творениям, неужели вы это серьёзно? Он умело ушёл от ответа, переведя к другой теме.

А по поводу античных авторов - для меня важнее как я уже сказал факты. А я разбираясь, в меру своих сил, конечно, так и не смог понять пришли ли однозначно к какому-то единому выводу сегодняшние историки относительно действий римского легиона в сражении. И это обладая

объем источников по истории Античности, особенно времен поздней республики - поздней империи

О том, что есть необходимость восстанавливать престиж истории в обществе и популяризировать исторические знания.

Это конечно... Но я хотел показать: "сказка(Фоменко) - ложь, да в ней намёк - добрым молодцам - урок" А уж кто как этот урок усваивает - это дело личное.

Сообщение отредактировал Bestt: 11 Май 2007 - 21:13

[Alias]

В связи со срачем в ветке "Империи" (т.к. тема всплывет явно ещё не раз), прошу всех неравнодушных к фундаментальному вопросу: "почему фанариотскую концессию 18-го века - Валахию - Вы считаете государством (пусть и вассальным), а Гетманщину - нет", переместиться сюда.ЗЫ Правила форума вообще и раздела в частности никто не отменял - это на всякий случай напоминание. Политику будем тереть беспощадно и вставлять за неё пистоны.

[Ober-Leutenant]

"почему фанариотскую концессию 18-го века - Валахию - Вы считаете государством (пусть и вассальным..."

Действительно, почему?P.S. Лично я, исходя из принятых в современной политологии и социологии представлений, даже Российскую Империю государством не считаю.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Maxim Suvorov]

2Ober-Leutenant
Как это? Или почему?..

[Ober-Leutenant]

Как это? Или почему?..

Тут все дело в том, что современная социология проводит строгое различие между государствами современного типа (nation-state) и досовременными политическими системами. Приниципы организации власти и ее легитимации в этих двух типах политий (термин, синонимичный понятию "политическая система", введен специально, чтобы дистанцироваться от метафизических, правовых и территориальных коннотаций термина "государство") кардинально различались. В досовременных политиях отсутствовало само понятие "государства" как абстрактной сущности, не сводимой ни к фигуре правителя, ни к совокупности граждан, и наделенной высшей суверенной властью. Понятие state в указанном смысле появилось лишь XVII в. (его автором был Джон Локк). Концептуализация понятия state была связана с процессами трансформации общества, его модернизацией. Начиная с этого времени именно государство постепенно становится объектом лояльности населений, проживающих в определнных границах (да и само понятие "граница" приобретает современный смысл). Во всех досовременных политиях (кроме полисов) таким объектом был монарх. Выделяют следующие виды досовременных политий: родовые империи, империи кочевников или завоевателей, полисы, феодальные системы и централизованные бюрократические империи.

Собственно, поэтому Российская империя - это не государство, а именно империя. Ибо характер организации политического пространства носил здесь вертикально-сакральный характер (в отличие от горизонтально-секулярного, свойственного национальным государствам). Ни Валахия, ни Гетманат тоже государствами (в современном смысле) считаться не могут.

P.S. Совершенно понятно, что эта точка зрения вызовет массу возражений. Привычной и само собой разумеющейся является представление о государстве, как об организации общества, характеризующейся общностью территории, управления, культуры и пр. набором формальных признаков, известных всем со школы. Однако эта точка зрения оставляет за скобками механизмы конструирования этих "общностей". Школьные схемы, закладывающие в сознание "национальные" концепции истории, собственно и представляют собой настоящее, перенесенное в прошлое. В этом смысле они отражают интересы национальных политичексих элит и национальных государств, стремящихся максимально удревнить собственную историю. Именно поэтому большинство совершенно спокойно усматривает, например, Украину в Гетманате, а Россию в каком-нить Владимиро-Суздальском (а то и Киевском) княжестве.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 02 Февраль 2009 - 06:39

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх